吴晓波对话方兴东、吴伯凡：互联网反垄断最大的难点是什么？ 

　　互联网企业的优势一旦形成，它巨大的身躯随时有可能把别人给踩踏了。

　　——吴伯凡

　　整理 / 巴九灵（微信公众号：吴晓波频道）

　　中国互联网发展三十多年，无论在国内、还是国外，主流的中国互联网都拥有了较大的话语权。

　　2020年《财富》世界500强评选中，京东、阿里、腾讯、小米等企业位列其中。排名多位于前段和中段位置。

　　面对这样一个个“庞然大物”，中国监管部门似乎开始意识到严加管理的必要性。

　　今年4月，阿里因为强制商家“二选一”触犯《反垄断法》被罚了182亿元。这是该法律实行十多年后，首次展现锋芒。

　　对此，国家市场监管总局强调将继续强化平台经济反垄断。反垄断或将成为一种“常态”。

　　与此同时，反垄断也成了互联网圈同行竞争的一大“杀器”。比如，58同城姚劲波公开呼吁对贝壳找房进行反垄断处罚；字节跳动发布长文，指责腾讯屏蔽和封禁字节系产品，暗示其存在垄断行为。

　　为什么现在开始大举反垄断，互联网反垄断有什么特点……围绕着大众关于这个话题的一些困惑。日前，吴老师与资深互联网人方兴东、吴伯凡两位老师在《吴聊》进行了深入探讨。

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　　为什么突然搞反垄断

　　吴晓波：为什么在2020年，反垄断变成一个主流的声音？

　　方兴东：我觉得跟大背景有关系。2020年以来，大家全部都到数字空间了，然后发现数字空间的基础设施都被巨头把持住了。比如，美国大选，以及整个国家的政治运行实际上背后都有互联网的影响力。比如，脸书可以让美国总统“社会性死亡”。

　　吴伯凡：这是其中一个原因。2003年的时候，相当于中国的电商元年，当时的疫情把大家一下子逼到网上去了，2020年的疫情比17年前要大得多，而且是全世界范围内的一下子把互联网的潜力给逼上去了。

　　第二，互联网的原材料特别单一，就是0和1。所有的产业边界对于互联网公司来说，几乎是不存在的。它可以向其他领域快速扩张。甚至是今天还没有涉足，第二天进入的时候，一下子就变成老大。

　　吴晓波：反垄断这件事情100年前的时候就搞过，比如洛克菲勒、卡内基，但像石油钢铁这些领域，它的资源边界比较清晰，现在的话，最大的难点是什么？

　　方兴东：专业术语叫相关市场，相关市场怎么界定？我们看3Q大战，当时也发生二选一，然后双方打到最高法，最后不了了之。因为相关市场的界定上，腾讯不具备垄断地位。相关市场这个问题，中国纠缠了10多年，谁也弄不清楚。

　　吴晓波：为什么10年前，二选一没有被认为是违法的？

　　吴伯凡：还是规模不够大。而且，垄断并不是直接就会滥用优势，这是旁观者的视角，对于企业自身来说，就是充分发挥我的优势。彼得·蒂尔说，商业模式最高境界就是追求垄断，应该是大家心照不宣的。企业的优势一旦形成，它巨大的身躯随时有可能把别人给踩踏了。

　　过去有一个说法叫跨界，现在的互联网企业不存在跨界的问题，举手投足之间就涉足了很多的行业，所以今天用传统的那一套边界来定义是非常无能的。

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　　中外反垄断的区别

　　吴晓波：那现在怎么办？

　　吴伯凡：一个方法是要从效果上来看垄断不垄断，不管你具体是怎么做的，只管你效果上是不是。比如看市值，我记得在2000年网络泡沫的时候，如果一个公司达到5000亿的市值，那就是这个星球上最大的公司，但今天已经有不少万亿市值的公司。

　　方兴东：欧洲的答案已经出来了，它叫守门人制度，就是说一个企业的用户超过我欧盟人口的10%，那么就必须遵守我给你制定的18项业务标准。打个比方，在微信平台上，用户说我要把这个数据给头条，微信就不能有任何限制。

　　吴晓波：美国反垄断诉讼，估计没咱们行政效率那么快。20世纪90年代，网景跟微软打了好几年官司，到网景死的时候，微软也没有被认定为垄断。美国反垄断的思维和今天中国反垄断的办法有什么区别？

　　方兴东：1999年刚开始判决的时候，其实是要把微软当成垄断处罚和拆分的，但是后来总统换了，就和解了。所以美国的反垄断官司既是经济问题，又是政治问题，很复杂。

　　它还跟整个国家的经济形势有关系，需要考虑怎么激发市场活力？所以，欧洲、美国、中国这些地区很少同时反垄断。不一样的是，美国反垄断诉讼时间跨度大，一般5年就下不来。我们的制度优势很明显。

　　吴伯凡：美国的反垄断到最后，其实判决都没有意义了。

　　方兴东：但是，从调查开始对企业造成舆论压迫还是很大的，你想一开始打微软的时候，明确说要拆分，但打完以后，谷歌都已经起来了，微软已经不再处在优势地位了。

　　吴晓波：我写过一个案例，滴滴、快的并在一起，形成垄断，但你看我现在打车用高德地图、百度地图，所以滴滴的垄断被瓦解，并不是因为我们进行了行政性的制裁。

　　方兴东：这里面还是要区分垄断和垄断行为，目前的法律主要是针对行为本身。比如说这次针对滴滴的主要是它抽成比例的问题。

　　方兴东

　　吴伯凡：反垄断有两个目的，第一个是不能够听任一家独大，把整个的产业生态给破坏，还有一个是不能把商家跟客户之间的那种平衡给打乱了，如果乱的话，企业就可以任意定价，最后伤害的是消费者利益。

　　方兴东：滴滴的最大问题，是当年竞争的时候我们看到打车变便宜了，但现在比原来更贵了，《反垄断法》就应该发挥作用。

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　　市场也是反垄断的力量

　　吴晓波：你们觉得反垄断是通过行政手段解决问题，还是通过市场的方式？

　　方兴东：还是要双管齐下，因为你垄断了以后市场就失效了，竞争失效了。 

　　吴晓波：我是2011年开始写《腾讯传》的，你看2012年以前各平台之间是互通的。比如说支付宝可以跟微博通，微博跟微信通，然后微信跟百度通。2012年开始互相屏蔽。等于3Q大战之后，各个之间形成了一个壁垒。

　　吴伯凡：这也很有意思，我们过去老说避免百度一家独大，结果后来有了App以后，百度它就变成孤岛了，成了百家号的一个内部搜索引擎了。

　　刚才我们提到的主要是政府反垄断，我觉得市场也可以反垄断。1996年的时候，我们好多人起来反对微软，到2006年共十年的时间，微软的霸权就没了，谷歌们起来了。所以，我们不要忽视了市场，它的确有一股反垄断的力量。

　　方兴东：企业的创新确实是一波反垄断的力量。垄断惯了以后，就没有竞争力。某种程度上，如果不反垄断，像微软等企业真的会慢慢死掉。

　　吴晓波：反垄断会引起创新基因，真的吗？

　　方兴东：美国的反垄断大概每20年一波，已经四波了。每一波都能释放市场活力。比如，1956年AT&T和司法部的和解协议，其中一条是把贝尔实验室的专利免费开放。如果没有那次开放，英特尔这些公司就起不来。

　　贝尔实验室向美国公司免费开放专利后催生了一批新兴公司

　　吴伯凡：垄断公司革自己的命是不可能的，但是有几个力量可以给它某种打击，一个是政府，一个是技术创新力量，还有自己把自己玩死，这几种力量都可以让垄断不能持久。

　　吴晓波：有一个问题，美国对中国的互联网霸权，这个问题还存在吗？

　　方兴东：我觉得趋势还是乐观的，现在美国的网民只占全球的6%。目前全球大概50亿网民，亚洲占了一半25亿。中国互联网公司的优势在于：它可以做高端，也能做低端。

　　而且，像TikTok发展起来以后，确实整个互联网格局在改变。我之前跟一个做短视频的聊天，他说我们做短视频8000人，其中技术人员就有5000个，他说这是硅谷做不到的，基本上吊打硅谷那些人。

　　吴伯凡：江苏也有一家卖衣服的电商公司SHEIN，它在美国电商类企业中的实力仅次于亚马逊，在很多国家都是排第一了。

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　　政府的角色

　　吴晓波：那么，政府应该扮演什么角色？

　　吴伯凡：在美国，主要是吓唬吓唬你，因为一拖就是5年、8年，一个技术周期就过去了。

　　方兴东：核心还是威慑力。中国的最大问题是，过去10年《反垄断法》没在互联网里面发挥作用，所以造成了大家可以肆无忌惮。而且，10多年前我们批评一下，他们还会很认真听，这些年根本就无所谓，你批评肯定是无理取闹？或者是拿了对手的钱要攻击我？企业整个认知体系已经发生改变了。这一次的182亿元，最大作用就是促使很多互联网公司赶紧设立反垄断的合规岗位。

　　吴伯凡：衡量一个公司是否成功，就是成没成立专门管合规的部门。

　　吴伯凡

　　吴晓波：问题在于，那些合规部门，它可能知道今天行为是合规的，但是它不知道以后的情况。

　　吴伯凡：互联网发展的特点就是：制定法律的人根本也不知道会发生什么事情。但对于企业来说，起码有一点敬畏之心，不知道边界在哪边，但边界感是要有的。

　　方兴东：我们管互联网的原则就是先发展再管理，所以有很多不确定的东西。当时也没想到我们这么一个池塘里面就出现了很多大鱼。但监管部门这些年也有很大责任，一下子变成了举国反垄断。

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　　反垄断是一个过程

　　吴晓波：我记得美国的学者福山，他写了一篇文章叫作《如何从大型科技公司手中拯救民主》。他讲了政府监管、数据隐私保护，但他认为这些都是传统办法，无法真正从根本上解决大型公司的潜在威胁，咱们是不是有点乐观主义？

　　方兴东：他的解决方案是搞一些中间件，一般是指位处现有平台之上的软件，中间件可以让用户选择如何为他们规划和过滤信息，形成一个制衡权力。

　　吴伯凡：我觉得促进“生物多样性”可能是一个解决方案，现在还不够多样性，以后希望有一些独立的技术，把这些力量给动员起来，形成一个相对比较完善的生态。现在确实不太像样子，没有约束。

　　吴晓波：中国互联网反垄断，处在怎么一个水平？

　　从左到右分别是：方兴东、吴晓波、吴伯凡

　　方兴东：制度层面肯定是都跟在欧美后面的。中国企业目前还没真正走出去，只有中国企业经过各个国家的地缘政治洗礼以后，才知道怎么做合规。

　　吴晓波：聊了一个多小时，大概有个总结。反垄断实际上是一个过程，当这个公司已经慢慢超出它的商业能力，形成对国家甚至对文明挑战的能力，这个时候就不再是从商业角度来评估它，要从更高的维度来评估和引导，最终有可能完成一种恐怖平衡，也很有可能一个新的技术又给迭代掉了。

　　本篇整理人| 林波|当值编辑 | 麻酱

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